вопрос к профессионально-филологическому залу

[raf_sh]

Озадачился. Как грамматически правильно написать, если желательно сохранить безличное "было":

У нас в роду было две святых:
моя тетка и моя бабушка.

или

У нас в роду было две святые:
моя тетка и моя бабушка.

?

Comments

[nechaman]

Все равно, как-то не звучит. А нельзя "были"?

[raf_sh]

Можно, но интересует формальная норма.

[lxe]

Второе никак, только первое.

[raf_sh]

Мне тоже так показалось, но ищу формальное подтверждение. Есть и шанс, что с существительными женского рода вообще нельзя применять такую конструкцию. :)

[lxe]

https://iletyou.ru/dva-okna-ili-dvoye-okon-kak-pravil-no/
"Святой" — существительное мужского рода (по начальной форме).

P.S. Первая фраза, найденная поиском: "В семье господина Розенталя было двое детей".

[raf_sh]

Здесь исходная форма "святая", ж. р., а не "святой". Собирательное "двое" применяется в сочетании с существительными мужского и общего рода, называющими лиц, но не к женскому роду. В примере Розенталя как раз общий род, "дети".

Это мне все было ясно и до задания вопроса, потому и применил второй вариант. Сомнения сейчас из-за падежного окончания при наличия безличного глагола "было".

[lxe]

Если бы дед был святым, было бы трое или двое (т.е. две)? Мне показалось, что трое, а вариант, в котором две — искусственный.

[raf_sh]

Так речь же о женщинах.

[lxe]

Это не было очевидно.
Если два случайных водителя такси оказались женщинами, по роду занятий они все равно водители, а не водительницы. То же со святыми. Зачем перечислять святых вообще, понятно. Святых-женщин имеет смысл перечислять либо для воодушевления женской аудитории, либо в энциклопедических целях, а в практических совершенно незачем.

[raf_sh]

В условии сказано "моя тетка и моя бабушка".

[lxe]

Никакое количество примеров не доказывает общее правило.
Что имелись в виду именно святые женщины, можно было бы доказать от противного (введя того самого, например, святого деда, не удостоившегося места в перечне), но у меня (как и у других читателей дневниковой записи) нет этого контекста.

По умолчанию как раз приходит в голову, что дед бы удостоился (и, значит, феминитив не нужен).

[malamba]

Святых в роду ... ну в общем-то, было. Моя тетка и моя бабушка

[raf_sh]

?

[ya_miranda]

Двое святых

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Религия (https://www.livejournal.com/category/religiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[yurakolotov.livejournal.com]

Безусловно не второе.
Я бы даже предложил "двое святых", а не "две святых".
Впрочем, возможно, это мой внутренний шовинист.

[raf-sh.livejournal.com]

"Двое" не может применяться к объектам женского рода, только к мужскому и общему.

[yurakolotov.livejournal.com]

Я знаю. Но "мне так звучит" лучше, чем "было две святых точка".
Можно "две святых женщины".

[raf-sh.livejournal.com]

Да, так-то уж точно можно.

[xgrbml.livejournal.com]

Я не филолог, но я бы выбрал второе. Либо, наоборот, "двое святых", но т.к. святые в данном случае — женщины, это звучит хуже. "Две святых" — совсем плохо.

[raf-sh.livejournal.com]

Интересно нормативное применение, а я в нем такой же специалист, как и Вы.

[xgrbml.livejournal.com]

Но что такое нормативное применение? После перестройки и распада СССР норма размылась — выражается это в том, что редакции перестали ориентироваться на единый для всех свод жестких норм. (А перестали еще и потому, что очень во многих случаях стали попросту экономить на корректуре.) Новые же нормы вот в наше время и создаются, в том числе и нашими — редакторскими — руками.

[raf-sh.livejournal.com]

Я о совершенно формальном, из любопытства.

"В России порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации определяется правительством Российской Федерации. Составление словарей и нормирование языковых конструкций ведётся Институтом русского языка Российской академии наук, Государственным институтом русского языка имени А. С. Пушкина, Московским государственным университетом имени М. В. Ломоносова, Санкт-Петербургским государственным университетом".

Меня здесь удовлетворило бы и современное, и какое-нибудь предыдущее нормирование для данного примера. А для конкретного моего текста имеется несколько более бесспорных вариантов.

[made-of-honor.livejournal.com]

По-моему, две святых женщины - наилучший выбор. Но если надо для строфы, я б согласился с двое святых. Не по аналогии с парой гнедых (там ведь тоже гендер не совсем ясен), и не из мужского свинячьего шовинизма, а просто так, ну, взаймы у мужиков, для дела ж надобно.

[raf-sh.livejournal.com]

Все же "двое" идет только с мужским или общим родом. Но мой вопрос пока что формальный, о норме. Варианты с перестройкой конструкции найти можно, ясен пень.

[made-of-honor.livejournal.com]

Норма, вероятно, две святых. Нестыковка возникает из-за субстантивации прилагательного, прилагательное тянет за собой недостающее существительное,

[raf-sh.livejournal.com]

Да, вот именно. При событии присутствовали две святые. Это, вроде, существительное, пусть и рожденное субстантивацией. Но с личной формой проще, а у меня тут безличное "было".

[made-of-honor.livejournal.com]

Да уж, тут хоть святых выноси. Или, напротив, una menos.
К тому же они обе две там в переносном смысле святые тётки.

[raf-sh.livejournal.com]

Ну да. Подумаю ещё по свежаку.

[murskij.livejournal.com]

Мне кажется, святые не имеют пола, потому в виде исключения применяется форма "двое святых". Т.е. идет доминация мужской (всеобщей) формы. Исключительно имхо.

[raf-sh.livejournal.com]

Да, это тоже хороший вариант, как уже предложил tschausy

[riftsh.livejournal.com]

[raf-sh.livejournal.com]

Ага, спасибо.

[voproshatelniza]

С субстантивированными прилагательными женского рода такая конструкция смотрится непривычно, так и эдак будет выглядеть криво. По-нормальному бы нужно "были две святые", но если вам позарез надо с такой формой глагола "быть" и в таком порядке, то Розенталь (§193, п.6, в самом конце) такие случаи ставит в зависимость от сказуемого и даёт примеры "были зафиксированы две ничьи – было зафиксировано две ничьих". То есть для вашего случая "было две святых".

Но вообще, если есть хоть минимальная возможность, лучше куда-нибудь переформулировать. "Было две святых" я могла бы, сцепив зубы, написать только в роли корректора, которому под страхом увольнения запретили менять форму глагола. В роли редактора, автора и т.д. я бы переформулировала во что-нибудь не бьющее в глаза странностью, как минимум "были две святые", "святых у нас в роду было две" и т.д.

[raf-sh.livejournal.com]

Спасибо!
Интересно, что Ваш последний вариант – просто перестановка слов, но результат убедительнее.

А вот не с субстантивированными понятно:
У нас в роду было две великомученицы.
У нас в роду были две великомученицы.

[voproshatelniza]

Там дело не столько в самой субстантивированности, сколько в непривычности женского рода для такого типа слов. Какое-нибудь "у нас в отделе было две беременных" или "у нас районе было две столовых" проскочило бы на ура, такие слова иначе как с женским родом практически не упоминаются (если это субстантивированность, а не голое прилагательное "столовый сервиз" или "столовое серебро", к которому нужно существительное). И "ничья", которая у Розенталя, тоже женского рода. А от фраз типа "у нас в госпитале было две раненых" или "у нас в доме было две горбатых" читатель впадал бы в ступор точно так же, как от святых у вас в стихотворении, потому что больные, раненые, слепые, хромые, нищие, юродивые, верховые, конвойные, присяжные, верующие, служащие и пр. привычны либо во множественном числе как массовое обозначение независимо от пола, либо в мужском роде преимущественно (по грамматике такие "существительные со значением лица" вообще относят к мужскому роду, см. §§ 544 и 549 здесь). А при употреблении их в женском роде слушателю/читателю нужно хотя бы минимальное расширение контекста, подводка или пояснение: "у нас в доме две женщины, слепые", " в городе были юродивые, две старухи", иначе не воспримется. Если без предисловий дать "две хромых" или "две конвойных", то любой собеседник на секунду зависнет, чтобы уложить в голове неожиданный грамматический расклад. Вот это самое и происходит у читателя на вашей строке.

Плюс конструкция "у нас было" привычнее воспринимается как зачин для множественного или мужского/среднего, рискованным святым женского рода никак не помогая.

Плюс в женском роде падеж неоднозначен — может быть и "две новые раненые", и "две новых раненых" (у Розенталя в том же пункте пример "две соседние столовые — две соседних столовых"), это тоже добавляет метаний читателю, у которого нет однозначной формы, на которую можно ориентироваться.

В итоге получается всё зыбко, слишком много неоднозначных параметров сразу. Вашего читателя ничто не подготавливает к тому, чтобы он воспринял эти "две святые" правильно.

Скажем, если дать ему фразу типа "у нас в семье было три юродивых и две святых" (или даже "три плотника и две святых", "три крокодила и две святых" — любое сочетание "число плюс название исчисляемых объектов"), то святые проскочили бы с лёгкостью, поскольку читателю заранее дали шаблон, на котором нормально воспримется любая такая же форма, даже проблемная.

Точно так же вариант "святых у нас в роду было две" ("просто перестановка слов, но результат убедительнее", как вы сказали) попросту даёт разбег для нормального восприятия этого "две": начальное "святых у нас в роду было" даст грамматически достаточный зачин, по которому читатель воспримет "святых" во множественном числе как слово, способное относиться к мужчинам и женщинам сразу, а потом на эту подготовленную почву ляжет слово "две", выделяющее только одну гендерную категорию из тех возможных, которые для читателя уже обозначены. Женская форма "две" будет немного неожиданной, но вполне логичной, ступора у читателя не будет.

А вся конструкция "у нас в роду было две святых" обрушивает на него проблемные формы в проблемном порядке. Отсюда у всех неприятие, тыкание в неправильность, попытки лезть с правками и т.д.

В качестве осторожного совета я бы всё-таки предложила вам эту строку как-то изменить. Она не будет восприниматься беспроблемно — это не от правил зависит, не от грамматики, это обусловленные языком тенденции читательского восприятия, вы их не переделаете. Читатель так и будет впадать на этом месте в ступор, т.е. отвлекаться от всего того, во что вы хотите его этой строкой погрузить.

[raf-sh.livejournal.com]

Да, спасибо. Вы абсолютно правы во всем, эту проблематику я хорошо понимаю в тех же деталях, что и Вы. Трудность тут, как водится, если вдумываться. А если не вдумываться... Я опросил на разных площадках разных людей, и больше половины из них, причем сами очень грамотные, пишущие - и даже профессиональные филологи, в т. ч. классические, сообщили, что в практическом разговорном тексте наиболее гладко, не задерживая глаза, на их ощущение воспринимается вариант "было две святых" - то же самое, что и я принял с самого начала, по тем же соображениям. Руководствуясь своим принципом, что автор художественного текста сам создает свой язык, со всеми его допущениями, "неправильностями", эллипсисами и shortcuts, я после нескольких циклов редактирования оставил то, что оставил. Посмотрите также интересную фотоцитату, которую выше по цепочке оставил здесь многоуважаемый riftsh. Огромное спасибо еще раз!

[voproshatelniza]

Я видела фотоцитату с "две святых", и я вроде бы нигде не утверждала, что такое употребление невозможно, я только пытаюсь вытащить на свет причины, по которым в вашей строке оно воспринимается настолько странно, что воспринимающие довели вас до опроса. Она ведь воспринимается странно, это медицинский факт. И мне странно при чтении, и другим.

Здесь ведь дело не в том, что товарищи учёные вписали что-то там в грамматику и теперь все поголовно должны это написанное соблюдать. В грамматику вписывается то, что без всяких учёных существует в речи. А в речи оно существует ну вот так: женская форма проблемна в употреблении настолько, что даже сами учёные мечутся, описывая её функционирование и особенно давая рекомендации, осторожные и с оговорками, по её применению.

На всякий случай: я тоже профессиональный филолог, и тоже пишущий, ну разве что не классический. Я книжный переводчик с очень разнообразным опытом редактирования, много лет вела колонку по русскому языку для таких же работающих переводчиков и редакторов, которые приходили с нетривиальными вопросами, не покрываемыми справочниками и грамматиками. Я как раз хорошо знаю, как теория выглядит на практике и обратно, и меня часто используют там, где надо вычленять и пояснять проблемные точки — то есть, говоря вашими словами, именно "вдумываться", но не в смысле "трудность тут, если вдумываться, а если не вдумываться, то...", а именно в смысле "добыть подоплёку того, что все ощущают, но описать не могут".

[raf-sh.livejournal.com]

Да, как раз выяснилось, что все ощущают по-разному. Моя интуиция - и ряд чужих - требовали в данной ситуации родительного падежа.
Забавно, что первая сегодня почта, которую я получив, проснувшись, была с этим Вашим комментарием. Спросонок сразу вспомнил подходящее - во всех смыслах - к нашему случаю:
"Бывало, он еще в постеле:
К нему записочки несут"... :)