вопрос к профессионально-филологическому залу

[raf_sh]

Озадачился. Как грамматически правильно написать, если желательно сохранить безличное "было":

У нас в роду было две святых:
моя тетка и моя бабушка.

или

У нас в роду было две святые:
моя тетка и моя бабушка.

?

Comments

[raf-sh.livejournal.com]

Спасибо!
Интересно, что Ваш последний вариант – просто перестановка слов, но результат убедительнее.

А вот не с субстантивированными понятно:
У нас в роду было две великомученицы.
У нас в роду были две великомученицы.

[voproshatelniza]

Там дело не столько в самой субстантивированности, сколько в непривычности женского рода для такого типа слов. Какое-нибудь "у нас в отделе было две беременных" или "у нас районе было две столовых" проскочило бы на ура, такие слова иначе как с женским родом практически не упоминаются (если это субстантивированность, а не голое прилагательное "столовый сервиз" или "столовое серебро", к которому нужно существительное). И "ничья", которая у Розенталя, тоже женского рода. А от фраз типа "у нас в госпитале было две раненых" или "у нас в доме было две горбатых" читатель впадал бы в ступор точно так же, как от святых у вас в стихотворении, потому что больные, раненые, слепые, хромые, нищие, юродивые, верховые, конвойные, присяжные, верующие, служащие и пр. привычны либо во множественном числе как массовое обозначение независимо от пола, либо в мужском роде преимущественно (по грамматике такие "существительные со значением лица" вообще относят к мужскому роду, см. §§ 544 и 549 здесь). А при употреблении их в женском роде слушателю/читателю нужно хотя бы минимальное расширение контекста, подводка или пояснение: "у нас в доме две женщины, слепые", " в городе были юродивые, две старухи", иначе не воспримется. Если без предисловий дать "две хромых" или "две конвойных", то любой собеседник на секунду зависнет, чтобы уложить в голове неожиданный грамматический расклад. Вот это самое и происходит у читателя на вашей строке.

Плюс конструкция "у нас было" привычнее воспринимается как зачин для множественного или мужского/среднего, рискованным святым женского рода никак не помогая.

Плюс в женском роде падеж неоднозначен — может быть и "две новые раненые", и "две новых раненых" (у Розенталя в том же пункте пример "две соседние столовые — две соседних столовых"), это тоже добавляет метаний читателю, у которого нет однозначной формы, на которую можно ориентироваться.

В итоге получается всё зыбко, слишком много неоднозначных параметров сразу. Вашего читателя ничто не подготавливает к тому, чтобы он воспринял эти "две святые" правильно.

Скажем, если дать ему фразу типа "у нас в семье было три юродивых и две святых" (или даже "три плотника и две святых", "три крокодила и две святых" — любое сочетание "число плюс название исчисляемых объектов"), то святые проскочили бы с лёгкостью, поскольку читателю заранее дали шаблон, на котором нормально воспримется любая такая же форма, даже проблемная.

Точно так же вариант "святых у нас в роду было две" ("просто перестановка слов, но результат убедительнее", как вы сказали) попросту даёт разбег для нормального восприятия этого "две": начальное "святых у нас в роду было" даст грамматически достаточный зачин, по которому читатель воспримет "святых" во множественном числе как слово, способное относиться к мужчинам и женщинам сразу, а потом на эту подготовленную почву ляжет слово "две", выделяющее только одну гендерную категорию из тех возможных, которые для читателя уже обозначены. Женская форма "две" будет немного неожиданной, но вполне логичной, ступора у читателя не будет.

А вся конструкция "у нас в роду было две святых" обрушивает на него проблемные формы в проблемном порядке. Отсюда у всех неприятие, тыкание в неправильность, попытки лезть с правками и т.д.

В качестве осторожного совета я бы всё-таки предложила вам эту строку как-то изменить. Она не будет восприниматься беспроблемно — это не от правил зависит, не от грамматики, это обусловленные языком тенденции читательского восприятия, вы их не переделаете. Читатель так и будет впадать на этом месте в ступор, т.е. отвлекаться от всего того, во что вы хотите его этой строкой погрузить.

[raf-sh.livejournal.com]

Да, спасибо. Вы абсолютно правы во всем, эту проблематику я хорошо понимаю в тех же деталях, что и Вы. Трудность тут, как водится, если вдумываться. А если не вдумываться... Я опросил на разных площадках разных людей, и больше половины из них, причем сами очень грамотные, пишущие - и даже профессиональные филологи, в т. ч. классические, сообщили, что в практическом разговорном тексте наиболее гладко, не задерживая глаза, на их ощущение воспринимается вариант "было две святых" - то же самое, что и я принял с самого начала, по тем же соображениям. Руководствуясь своим принципом, что автор художественного текста сам создает свой язык, со всеми его допущениями, "неправильностями", эллипсисами и shortcuts, я после нескольких циклов редактирования оставил то, что оставил. Посмотрите также интересную фотоцитату, которую выше по цепочке оставил здесь многоуважаемый riftsh. Огромное спасибо еще раз!

[voproshatelniza]

Я видела фотоцитату с "две святых", и я вроде бы нигде не утверждала, что такое употребление невозможно, я только пытаюсь вытащить на свет причины, по которым в вашей строке оно воспринимается настолько странно, что воспринимающие довели вас до опроса. Она ведь воспринимается странно, это медицинский факт. И мне странно при чтении, и другим.

Здесь ведь дело не в том, что товарищи учёные вписали что-то там в грамматику и теперь все поголовно должны это написанное соблюдать. В грамматику вписывается то, что без всяких учёных существует в речи. А в речи оно существует ну вот так: женская форма проблемна в употреблении настолько, что даже сами учёные мечутся, описывая её функционирование и особенно давая рекомендации, осторожные и с оговорками, по её применению.

На всякий случай: я тоже профессиональный филолог, и тоже пишущий, ну разве что не классический. Я книжный переводчик с очень разнообразным опытом редактирования, много лет вела колонку по русскому языку для таких же работающих переводчиков и редакторов, которые приходили с нетривиальными вопросами, не покрываемыми справочниками и грамматиками. Я как раз хорошо знаю, как теория выглядит на практике и обратно, и меня часто используют там, где надо вычленять и пояснять проблемные точки — то есть, говоря вашими словами, именно "вдумываться", но не в смысле "трудность тут, если вдумываться, а если не вдумываться, то...", а именно в смысле "добыть подоплёку того, что все ощущают, но описать не могут".

[raf-sh.livejournal.com]

Да, как раз выяснилось, что все ощущают по-разному. Моя интуиция - и ряд чужих - требовали в данной ситуации родительного падежа.
Забавно, что первая сегодня почта, которую я получив, проснувшись, была с этим Вашим комментарием. Спросонок сразу вспомнил подходящее - во всех смыслах - к нашему случаю:
"Бывало, он еще в постеле:
К нему записочки несут"... :)