raf_sh: (ram)
[personal profile] raf_sh


К предыдущей записи (перевод из Роберта Фроста, http://raf-sh.livejournal.com/781718.html).

Господин Виктор Топоров, конечно, заметно погорячился в комментариях (особенно рассмешив образцами своей грамотности "находить трилобиты" и "есть вареные раки"). Но более интересным с методической точки зрения кажется другое его заблуждение, что "лирические стихи Фрост писал как правило четырехстопным рифмованным ямбом", причем, как я понял, он считает, что это и есть тот самый пастернаковский ямб ("и как от обморока ожил"), которым он, Топоров, когда-то перевел разбираемое стихотворение.

Оставим в стороне полемические манеры В.Т., в этом его уже не перевоспитать. Тема перевода иноязычных просодий на русский язык сама по себе непростая, для примера приведу цитату из недавно упомянутой мной статьи Г. Кружкова "Роль традиции в переводе: вместе и порознь" (http://magazines.russ.ru/nov_yun/2011/1/kr5.html):

"Так, испанский восьмисложник, размер испанских народных баллад (романсеро), с начала XIX века в России переводился четырехстопным ямбом с чисто женскими окончаниями. Этот размер сделался поэтической меткой Испании... Лишь в XX веке испанский восьмисложник догадались переводить дольником (Вал. Парнах, Овидий Савич), и так действительно оказалось ближе по ритму к силлабическому оригиналу".

Мой подход к ритмике и мелодике переводимых (не-шуточных) стихотворений в большинстве случаев таков: я эти ритм и мелодику пытаюсь, сколько умею и сколько дают возможность языковые средства, воспроизвести, "музыка — прежде всего". И, честно говоря, стараюсь поменьше вспоминать о традиции, и побольше об оригинале. Иногда получаются интересные ритмические эффекты (особенно запомнился с этой стороны байроновский "Разгром Сеннахериба", http://raf-sh.livejournal.com/537577.html).

О подобном подходе Г. Кружков пишет следующее: "Некоторые переводчики решают эту проблему просто: они пытаются точно воспроизвести ритм оригинала, калькируя эвфоническую сторону стиха. Это, по сути, тот же старый приятель буквализм, только в применении не к смыслам, а к звукам. А если звучание оригинала само по себе раскованно и капризно? Рабски воспроизводить свободу? Насиловать стих, механически перенося на него особенности чужого языка? Нет, конечно. Но и полностью игнорировать ритмические сбои и капризы оригинала тоже нельзя."

Но возвращусь к топоровскому "4-стопному ямбу". Вот страница со стихотворениями Фроста, где некоторые из них читаются голосом организатора сайта (отмечены в списке зеленым треугольником), а некоторые — самим Фростом (треугольник синий): http://robertfrostoutloud.com. К сожалению, стихотворения Trespass здесь нет. Но обратите, например, внимание на стихотворение http://robertfrostoutloud.com/TheRoadNotTaken.html в чтении Фроста. Оставляю просвещенному читателю судить на слух, четырехстопным ли ямбом переводить такую ритмику, акцентным ли стихом, или what else.

(Чтобы слушать там Фроста, нужен RealPlayer plug в браузере.)

Date: 2011-05-17 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] michletistka.livejournal.com
А чего, переводить без формализму господин ВТ вообще запрещает?

Date: 2011-05-17 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Нет, разговор не о том, как можно, а как "правильно".

Date: 2011-05-17 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] takuak.livejournal.com
Как правильно - это разговор беспредметный, критерий-то субъективный, "нравится-нет" :).

Date: 2011-05-18 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Вопрос о ритме здесь -- вопрос конкретный.

Date: 2011-05-17 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] balda-balda.livejournal.com
истина, мне каатся, посередине.
мы знаем соответствия и следуем им.
но иногда (*по первому выпавшему снегу...*) хочется следовать слепо размеру оригинала. вот пожалуйста:


Esta naquela idade inquieta e duvidosa,
Que nao e dia claro e e ja o alvorecer;
Entreaberto botao, entrefechada rosa,
Um pouco de menina e um pouco de mulher.
As vezes recatada, outras estouvadinha,
Casa no mesmo gesto a loucura e o pudor;
Tem coisas de crianca e modos de mocinha,
Estuda o catecismo e le versos de amor.

Рассвет… Восход… И солнцу далеко до зенита,
Душа томится сладко, ликуя и грустя,
Цветок полурасцветший, бутон полураскрытый,
Не женщина покуда, хотя уж не дитя.
Резва и угловата, робка и шаловлива,
В движенье каждом спорят смущенье и задор,
Как девушка, надменна, как девочка, стыдлива,
Читает катехизис и стихотворный вздор.

Date: 2011-05-17 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Истина не посередине, а в результате. Мне кааэтся.
Перевод прекрасный. В результате.

эмпирик я (секст)

Date: 2011-05-17 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] balda-balda.livejournal.com
но это же неправильно! этот сколько-то-сложник (14?) следует передавать скорее всего 6-стопным ямбом.
но если нельзя, но очень хочется, то можно.
---
а в самом деле как? -- ели раков? не раки же? но - креветок.
очень турудный язык.
довод насчет трилобитов -волшебный. из Гоголя/Булгакова: - но они же мертвые!!
---
мерси. дело было в 88-м.

а может, септ

Date: 2011-05-17 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Следует -- шить.

Re: эмпирик я (секст)

Date: 2011-05-17 09:21 pm (UTC)
oryx_and_crake: (Default)
From: [personal profile] oryx_and_crake
Ну да. "Увидел мертвецы".

Re: эмпирик я (секст)

Date: 2011-05-18 04:50 am (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Что-то в этом роде.

Re: эмпирик я (секст)

Date: 2011-05-18 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] victor toporov (from livejournal.com)
Нет. увидел трупов

Re: эмпирик я (секст)

Date: 2011-05-18 10:25 am (UTC)
oryx_and_crake: (Default)
From: [personal profile] oryx_and_crake
Как правильно - у рыбов нет зубов или у рыбей нет зубей?

Re: эмпирик я (секст)

Date: 2011-05-18 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] victor toporov (from livejournal.com)
Так и так вы (ч)удак

Re: эмпирик я (секст)

Date: 2011-05-18 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Извольте вести себя прилично. Я никому не позволяю оскорблять моих посетителей.

Re: эмпирик я (секст)

Date: 2011-05-18 03:34 pm (UTC)
oryx_and_crake: (Default)
From: [personal profile] oryx_and_crake
Мерси, Вы очаровательны

Re: эмпирик я (секст)

Date: 2011-05-18 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
А, не ответил на главное. Я не знаю, как правильно. И никто не знает, недаром "правила" меняются. Но это правила корпоративные, пусть и имеющие "естественные" истоки. Для меня "всякое искусство тяготеет к музыке" -- и поэзия прежде всего (впрочем, почему "прежде"? а живопись, скульптура?). Отсюда и. Без посредников, посредник -- язык перевода.

Date: 2011-05-17 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] nepoma.livejournal.com
с удовольствием прочитал вашу полемику. Все это интересно.
Честно сказать, какой перевод лучше, не знаю. Для этого нужно знать Фроста. А я с ним незнаком.
Слово "браконьерство" мне не нравится — это точно.

А с трилобитом, мне кажется, как-то не так в обоих вариантах. У ВТ (даже не обращая внимание на управление) упрощено и искажено до невозможности. У Вас, мне показалось, образ получился не столь красивым, как у автора.
Спасибо за доставленное удовольствие.

Date: 2011-05-17 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Вопрос "какой лучше" мной не ставился -- и не ставится. Не конкурс. Для меня интересен вопрос о первичности (или не первичности?) музыки.

Date: 2011-05-17 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] nepoma.livejournal.com
с точки зрения музыки.

Date: 2011-05-17 05:39 pm (UTC)

Подожди, пока не въехала.

Date: 2011-05-17 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] gostya.livejournal.com
Но понимаю. Тоже переводила.
Есть два способа перевода: (грубо говоря)
по пастернаку
по лозинскому
From: [identity profile] gostya.livejournal.com
Ой, да, я уже прочла.
Ясно, как божий день, что его ни там и ни сям не лежало:(
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Но что ты всё-таки думаешь о фросодии Проста? То есть тьфу, о просодии Фроста?

Date: 2011-05-17 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] apolonskaya.livejournal.com
Почитала Вашу полемику с ВТ, я вообще имею не очень богатый опыт перевода, но я бы со своей стороны поменьше стала опираться на традицию и побольше на чутьё. Всё равно перенести оригинал на язык перевода невозможно полностью, но возможно максимально уменьшить потери. По-моему, именно к этому надо стремиться.

Date: 2011-05-18 04:51 am (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Да, примерно так.

Date: 2011-05-18 02:03 am (UTC)
From: [identity profile] fiona-grady.livejournal.com
Поскольку всем известен обычай поэтов (который, в круг сойдясь.. и т.д.), то не буду лезть в калашный ряд. Но мне очень понравилось заглавие вашего поста про ямбы, да!

Date: 2011-05-18 04:51 am (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Ну где тут поэты. Он критик, я инженер. Поэт -- это Фрост.

Date: 2011-05-18 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] victor toporov (from livejournal.com)
Вот про себя и судите.

Date: 2011-05-18 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Видимо, Вы хотели сказать "Вот о себе и судите", но опять промахнулись.

Date: 2011-05-18 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] victor toporov (from livejournal.com)
Да-да, вы правы: судите-ка вы о себе и желательно про себя. потому что вслух у вас как-то не очень. И вслух, и в ямб, и сильно подозреваю. что и в хорей

Date: 2011-05-18 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Какой Вы заводной. Я же обещал больше не вытаскивать Вас из Леты, так что можете чувствовать себя в безопасности.

Date: 2011-05-18 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] victor toporov (from livejournal.com)
Значит, моська пришла к решению не вытаскивать слона из Леты? Экая затейница... А что, могла бы? Да и как это слона занесло в Лету?.. Я понимаю, что всякое бывает; меня вот, например, занесло в ваш ЖЖ - и голова у вас вскружилась от радости и от гордости. И всё же петь во все воронье горло вам не стоило. Особенно пятистопным вороньим (в вашем исполнении он вороний) ямбом.

Date: 2011-05-18 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Эхе-хе... Вы всё ещё как ребёнок. Только уже без надежды поумнеть.

Date: 2011-05-18 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] fiona-grady.livejournal.com
Браво! Элегантный ответ!

(а в интернете ведь каждый стал критиком, увы)

Date: 2011-05-18 05:04 pm (UTC)

Date: 2011-05-18 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] drishchehvost.livejournal.com
А я подумала, что "трилобиты" там нарочно были в таком варианте, как приём. Находили трилобиты, строили куры... Про увлёкшегося герменевта тоже можно сказать, что он трилобиты находит в тексте, как-нибудь попробую ввернуть)) А перевод меня больше ваш привлёк...

Date: 2011-05-18 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Оказывается, не приём.

Date: 2011-05-27 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] vladimirpotapov.livejournal.com
А помнишь - "Наум приехал из аула"?

Date: 2011-05-27 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Нет, а что это?

Date: 2011-05-27 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Интересно, как будет "см." в Past Perfect.

Profile

raf_sh: (Default)
raf_sh

April 2022

S M T W T F S
     12
3456789
10111213 141516
17181920212223
24252627282930

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 27th, 2026 09:26 am
Powered by Dreamwidth Studios