raf_sh

- вы не хотите поставить (.) после "хуже", а "ничем" предварить (-)?
будет живенько.
и, м.б. "воздавши дань//отдавши долг". множественное как=то... или даже: Я отдал...

- норов -- уже есть крутой неуступчивый упрямый нрав. и выходит плеоназьма.

From:

1) Я думал о таком варианте, но получался плеоназм похуже оригинального "Is also great / And would suffice". По-русски слитная конструкция мне показалось намного естественнее.
2) С "долгом" самое трудное место, я его umpteen times уже переписывал. Например, "Я отдал долг любовной драме" совсем из другого стихотворения -- слишком драматично, "Гул затих, я вышел на подмостки", а не придаточное "прислонясь к дверному косяку", как в оригинале. Буду еще пересматривать, свежими взглядами.
3) Нет, плеоназм тут некритичный, ибо норов -- только своевольный, упрямый характер. "Суров" не избыточно, вносит дополнительный нюанс. Ср. "Усмирен мужской опасный норов". Если бы я сказал "упрямый норов" -- тогда, в принципе, да.

From:

Да, кстати:
"Мы будем помнить и в летейской стуже
О том, что лёд ничем не хуже..."

From:

ну, воля ваша...
(спина наша, розги - казенные).
--
заминка у меня вызвало *подойти ничем не хуже*, ибо -- *нисколько не...*. вот я бы и разбил (наголову, то есть надвое).

From:

Я понимаю. Но:

Ничем не хуже.(,)
Подойдет.

-- выпирающий плеоназм. Можно, конечно, искать совсем другое решение.

From:

не могу согласиться.
такая ударная, краткая и многозначительная концовка - дело редкое. грех не принять такой мячик.

ничем не хуже.
подойдет.

From:

I see your point, но для меня это нарушает интонацию перевода. Не могу пожертвовать целым.
Я всё же потрогал там, на предмет приближения к оригиналу. Долгов нет как нет.

From:

луттше стало. начало.
вчуже жалко... у него (если уж брать оригинал) там такой чудной тавтологический двучлен).

From:

Это да. Я и сам с ним долго боролся. Не вписались пока что р-я эквиваленты в схему рифмовки.

From:

нет, сэр, вы меня не поняли.
помимо того, что вы сами в полушаге от эффектной (и очень, антипереводчески живой) концовки, она есть и в оригинале.

From:

Сэр, это Вы меня не поняли. Я прекрасно видел эту концовку в оригинале с самого начала (как и другие важные элементы стихотворения), и пытался ее освоить как одну из главных целей. Проблема состоит в том, что таковых элементов много, да ещё есть целое. Ваш (тогда -- мой) вариант был опробован на ранней стадии как очевидный кандидат, и отвергнут -- безнадежно выпирал. Были проверены другие похожие возможности, к приемлемым из которых не удалось подобрать годной рифмовки 6-ой и 8-ой строк. Пока не удалось. В данном конкретном переводе я решил не идти на компромиссы по ритмике (и всё равно был вынужден перейти на женскую клаузулу в тех же 6-ой и 8-ой) и схеме рифмовки, а это весьма затрудняет дело.
На свежую голову обязательно попытаюсь что-нибудь сделать.

From:

this way, for example :)

From:

когда вы говорите "выпирал", а я -- то, что я, мы говорим об одном и том же, но оцениваем по-разному. кое-кто ради такого выпирания все стихотворение пишет.
все-все... хозяин -- барин.

From:

Да барин уже всё переписал. Заодно от ненавистных "ж" избавился.

From:

дожал все-таки. завидное упорство.
по-мойму, весьма изрядно. там есть в первой строке двойная валентность (мир и пламя: кто кого), но бог с ней.
он жутко трудный дяденька, ваш фрост, и совсем-совсем не прост.
у вас есть его "радужная" толстая билингва года 85? там много кушнера, топорова и пр.?

From:

Да. Амби есть и в "ненависти лёд".
Билингвы Фроста нет. Но покопался сейчас на полках и нашел билингву "Американская поэзия в русских переводах (XIX-XX века)". Там несколько стихотворений Фроста, в т.ч. и это:

Огонь и лед

Кто говорит, мир от огня
Погибнет, кто от льда.
А что касается меня,
Я за огонь стою всегда.
Но если дважды гибель ждет
Наш мир земной,— ну что ж,
Тогда для разрушенья лед
Хорош,
И тоже подойдет.

Перевод М. Зенкевича

В интернете нашлось много переводов (во время работы я не проверял). Вот С. Шоргина:

Огонь и лёд

Одни твердят, что сгинет мир в огне,
Другие – что во льду;
И миру – часто думается мне –
Погибнуть надо именно в огне.
Но если землю смерть двукратно ждёт,
То без труда я ненависть найду
И так скажу: пусть всё разрушит лёд;
Он, с пламенем в ряду,
Отлично подойдёт.

From:

по стильному сухощавому лаконизму вы с большим отрывом впереди. (второй, впрочем, вообще не котируется)
--
жаль, что у вас ее нет. и я с ней расстался. толстенная... редахтур ейный подарил, здоровов. меня тогда муза посетила, и мы с ней стали зарабатывать этим деньги.

From:

Правильная муза в правильном месте в правильное время... За правильные деньги.

From:

Одни говорят, что мир погибнет в огне,
Другие – во льду.
Я же отведав желаний ( разных)
Держусь с теми, кто предпочитает пламя.
Но если мир должен погибнуть дважды
Я думаю, что знаю достаточно о ненависти ( одно из желаний, вроде – чтоб ты пропал!)
Чтобы сказать, что для погибели лед
Тоже годится,
И мог бы один справиться.

На этом стишке многие зубы сломали, включая крайне плохих переводчиков Зенкевича и Шоргина. ( Б-Б – прав)
Оставляя в стороне звуковые удачи, замечу, что здесь тоже не получилось

Кто верит — мир погубит пламя,
Кто верит — лёд.
Дань уплатив любовной драме,
Я тоже полагал, что пламя.
Но если гибельный исход
Удвоить — вспомню и о стуже.
Поскольку ненависти лёд
Ничем не хуже.
Подойдет.

Верить и знать - прямо противоположные вещи, а вот «говорить» – это, скорее, суеверие. Незначительная деталь, но характерная для словаря Фроста. Придирка, впрочем.
А вот что драма любовная – это уже серьёзный недочёт . Нет никаких оснований здесь вводить любовь, частный случай желаний. Театральную драму тем более ( Фрост такого сказать не мог – это другой стиль) , Нет оснований и для изменения времени (hold на held), он не меняет точки зрения ( I've tasted), иначе лед уже не равен пламени, это разрушает авторский замысел. Стужа не обязательно связана со льдом. Скорее с пронзительным ветром. Тоже может мир заморозить.
Удвоить исход, это не то или другое, а то и другое. Но исход, это не гибель, это нпр. уход в теплую землю обетованную . Не заключение истории, а иногда и начало. Льда поубавилось в пользу огня. А весь замысел оригинала построен на том, что от любви( в широком смысле) до ненависти один шаг, или и того нет.

не получилось и стремление .

Единственное, что может желать сердце
Это быть ( привязанным к - тс,) берегом у океана.
Сохраняя береговую линию
И считая бесконечные
Повторения. ( ритм)

Как бы не перeвoдить devotion, это не стремление точно, берег никуда не стремится ,иначе он уже океан. Тут Пастернаковский метод – две строчки точно, а две прилепить.
Суровый норов за счет повторов – это отсебятина, смысла вообще не имеющая.

From:

Завидую Вашей неизбывной энергии.

From:

одна ,но пламенная страсть. Зависть не единственная мотивация хомо сапиенса. Хаусмена будем разбирать? Он как раз переводим, в отличие от Фроста. Но не так ,как в объявленном адекватным впервые в истории в сборнике Витковского, где присутствует тот же Шоргин и еще куча замечательных переводчиков той же школы.

From:

Если бы я мог найти столько времени, сколько находите Вы, то потратил бы его на что-нибудь созидательное.

From:

Но Вы же находите врямя и для переводов и для разговоров о них? И Б-Б находит, но успевает и книги переводить. Кое -что я тоже создаю. В том числе и переводы из Хаусмена. Но читаю много чужих перводов, дабы понять , как нельзя переводить. Это профессиональное, учёба, рефлекс. Т.е. по сути у Ва воззраженией нет?

From:

По сути: у меня нет времени размазывать манную кашу по белой скатерти. А чтобы понять, как нельзя переводить, переводчику проще всего посмотреть на свои собственные переводы как на чужие, применить к ним свой же метод разбора, а потом опять вспомнить, чьи они -- и заняться, наконец, делом: шлифовками там, переделками. Двойная эффективность.

From:

Увы, не работает ! Свое бревно не видно. Или обнаруживается лет через пять свежим взглядом,набравшись опытом других ..Или умный редактор нужен. Каждый же раз думаешь,что Горные Вершины написал..

From: