raf_sh

а хорошие стихи.
==
вам не кажется, что "колотит" немного огрубляет и ослабляет? стук судьбы в дверь -- тут есть нечто вкрадчиво-зловещее. а так - просто бесчинство: орала, теперь колотит.
это - так, безотносительно к...
а кто такие Бенджамин и Бландена? -- просветите темноту.

From:

а, может, вы и правы. как толковать. хорошо, когда есть что.

From:

Хороший вопрос. Тоже гадал туда-сюда. Поставил "колотит", поскольку hard times, 1942, и души героев уже взяли фортиссимо парой строф выше. Да и старуха уже вопила. Бенджамин и Бландена -- наверняка его голландские предки.

From:

ну вот именно потому, что уже было фортиссимо, и потому что, значит, мы трактуем эту сцену одинаково, я бы и сыграл piano. это иногда быывает очень впечатляюще.
==

From:

Слишком пьяно тут ни к чему. Надо бы resort to очевидное нейтральное "стучит", как я вначале и собирался, но тут вот что было: Старуха - Стучит - Судьба - Старая Сука, Старая пьянчуга -- одного СвиСту Сколько пошлО. Конечно, УоллеС СтивенС Сам часто применял аллитерации -- но, увы, не здеСь...
Я подумаю. Вопрос Стоит того.

From:

бес-с с-сомнения...
==
вот, ей-богу, я сам - *до убийцы выросший* формалист, но, по-моему, этим можно пренебречь. особенно если есть ради чего. звукопись иногда - опять же - сама получается, если дрова правильно разложены.
==
а вообще я стесняюсь при кружкове рассуждать о переводах стихов с английского. и никаких смайликов.

(deleted comment)

From:

вы полагаете, не надо?
у нас разные взгляды на это. дело интимное, сродни не скажу чему, а тут живое многоголосое обсуждение. *за зебры его, за зебры!*
да и вообще, кто у нас высший суд? ты сам - свой высший суд, а вяземский с жуковский могут отправляться набережной мойки.

From:

Ты сам свой высший последний суд, но и тут свидетелей не мешает выслушать.
Между прочим, великие и читали друг другу, и прислушивались к сказанному.
Кто-то (Оден?) изрек, однако, что-то вроде: нет особого смысла прислушиваться к советам тех, кто сам ничего толкового не создал. Вот где жабры-то... А дальше иди разбирай: что значит "толковое".

From:

я одно знаю: нужен особый дар, чтобы судить о чужой работе объективно, не примеряя ее на себя, на свои вкусы и возможности.
поэтому, как вы могли заметить, если уж выступаю в этой роли, стараюсь ограничиваться чистой технологией.
===
как же, читали они! отмазка у них такая была. а сами - шасть со двора и к Панратьевне.

From:

Объективности быть не может. А идеальный читатель -- это такой особенный ты сам (тоже (с), конечно).
С переводом особенно важно иногда second opinion -- особенно если у самого автора уже не спросить, да и язык оригинала тебе не родной.
Вот Кружков, например, задал мне задачку (см. ниже), которую я первоначально хотел просто обойти. Ведь конструкция там вроде пресловутого "the labour we delight in physics pain", а прокрустово втискивать не хотелось. Посмотрите, кстати, обновленный вариант (хотя старуха пока не стучит).

From:

прежде мне нравилось больше.

From:

:)
Это все равно не окончательный еще вариант.

From:

Тут не формализм (х-ха: да, эклектисты мы, с раскосыми и -- жадными! -- очами!), тут у меня у самого в голове свистит. А это уже серьезно.

Стесняться не надо, по-моему. Переводчики переводят, читатели читают, критики критикуют, и все-оба по-разному.

From:

Мне кажется, что лучше было бы отойти от дословной точности, чтобы приблизиться к музыке стихотворения. Ведь по-английски тут очень слышна губная гармошка, а по-русски она почти исчезает. Последняя строфа, на мой взгляд, совсем катастрофа.

From:

Здесь, по-моему, не губная, а ручная гармошка, концертина, как раз из первой половины XIX века. А в чем катастрофа последней строфы?

From:

Да, с гармошкой Вы правы, а я сбился. По поводу последней строки я имел в виду, что она длинная и висит как лапша, свисая с тарелки. Языки-то разные. Что по английски упруго, то по-русски вяло и портит всю музыку. Поэтому в таких случаях и нужно отходить от привычки переводить стихи как прозу, и что-то изобретать, исходя из целого.
Простите, что я пишу так безапелляционно: то, что я это только мое мнение, it goes without saying.

From:

Пишите даже и безапелляционно, it goes without saying, что любое заинтересованное замечание мне дорого и полезно.
В переводе видно, что во многих местах я не дословничал, а пытался добиться именно что художественного рез-та. В этом месте, видимо, вы правы, я его постараюсь тщательно переобдумать.

From:

Последняя строка, безусловно, стала лучше. А предпоследнюю не хотите исправить: "Матушки Бландены, отца Бенжамена.." (расстояние между англ. и фран. словом неравно расстоянию между рус. и фран.)?

From:

Le père Бенджамина, la mère Бландены
The père Benjamin, the mère Blandenah

- не соображу, в чем серьезное звуковое различие, кроме одного слабого слога, да еще маскируемого цезурой.
Жаль и убирать иноязычие. Матушка, отец -- могут быть трактованы и как англ. происхождения, тогда выпадает весь слой фракофонной голландской эмиграции его предков, а это очень важно.

From:

Вопрос спорный. Дело в том, что по-русски иноязычие многократно усиливается многократно из-за смеси кириллицы и латиницы (да еще склоняемого по-русски родительного падежа и не склоняемого французского). А значит, передача смысла неадекватная.
Насчет франкофонных предков, я-то понимаю, но читатель НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ ПОНИМАЕТ и не должен понимать. Прочтите глазами читателя - и Вы увидите, что тут ребус и почти какофония. В русской версии все должно подчиняться логике целого, то есть перевода как независимого текста (стихотворения). Не дай Бог, если мы оставляем непонятки или НЕДОПЕРЕВАРЕННОСТИ на том основании, что "так в оригинале".
Я бы написал, наверное: "Матушки Бландены, дядюшки Бенжамена" (между прочим, в такой транскрипции уже есть намек на франкофонность, неправда ли?)
Впрочем, я не настаиваю на своем варианте. Это просто другое решение трудного места.

From:

Теперь понятно, "расстояние" в смысле латинской и русской графики.

Думаю, что при передаче текстов с глубоким культурным подтекстом концепция обязательной независимости самого текста далеко не всегда верна. Точнее, зависит от цели, поставленной переводчиком, а они у разных исполнителей могут быть разные. Да и не в переводах может быть та же картина.
И читателя едино-среднего, по-моему, быть не может. У.С. уж точно на такого не рассчитывал, судя по его текстам. Тот читатель, который ничегошеньки не понимает и не должен понимать в "cathedral-shanty" и "Le père - la mère" (и, увы, не хочет), думаю, и не должен стараться извлечь что-нибудь полезное из данного конкретного оригинала У.С.

Я постарался ясно выразить основной ход стихотворения. Но без понимания разницы между 1907, 1923, 1936 и 1942 годами для Стивенса, без пониманием отличия голландского и, например, итальянского американских происхождений -- многое в содержании текста ускользнет. Без легкого нырка в биографию Стивенса любознательный читатель не обойдется. Или же многое потеряет, и это его личное дело. Но потеряет.

Честно скажу: я этой концепции "всех наверх" никак не придерживаюсь даже во многих своих оригинальных стихах. Не придерживались ее, по-моему, ни Мандельштам, ни Бродский, ни Пушкин (взять хоть "Онегина"), ни масса других -- в большой части своих произведений, не во всех.

Одним из важнейших компонентов поэтического текста (пусть не всякого в равной мере) является подтекст именно в своей подтекстовости. Выведенное из подтекста в прямой текст превращается во что-то другое (чаще всего - в более грубое, хотя не всегда).

Все это, впрочем, мои теоретические рассуждения -- причем для себя самого, и никак не связанные с качеством данного моего опуса. Результаты должны отвечать за себя сами, конечно, теор. базой тут не прикроешься.

From:

Как ни странно, когда я писал свой коммент, передо мной тоже стоял пушкинский пример: "Месье l'abbe, француз убогий" и т.д. Всё абсолютно понятно. И обратите внимание, Пушкин непременно ставит слово, написанное латиницей, в ИМЕНИТЕЛЬНОМ ПАДЕЖЕ. Предложный или дательный ("тому l'abbe" или "о том l'abbe" уже было бы какофонией. А у вас подразумевается, что французское слово как бы стоит в родительном падеже.
Впрочем. в том, что Вы пишите, есть немало верного. И это, конечно, зависит от переводчика - какой степени понятности дать намек, как точно направить читателя по следу. Или в трудном случае (согласитесь, в стихах бывают вещи, в лоб не переводимые никак) вообще пренебречь той или иной частностью ради целого. Первый вопрос, который нужно себе ставить: получилось ли целое впечатление и соответствует ли оно оригиналу?

А вообще-то мне приятно, что я обрел еще одного стивенсолюба. We are few and far between aren't we?

From:

Насчет родительного падежа -- есть такая претензия, я ее тоже обдумывал. Принес тут определенную жертву, одно в пользу другого (в частности, при участии смены языка артиклей). Решение, конечно, vulnerable.
К У. Стивенсу мое отношение скорее можно скорее назвать жгучим любопытством, чем любовью (любимых очень мало).
Насчет абсолютной понятности строки из Пушкина: в нашем заметно культурном 8-ом классе из 43 учеников только человека четыре примерно знали, кто такой может быть l'abbe, и уж никак не смогли бы ответить на "простые" вопросы: как аббат (= "настоятель католического монастыря", большой человек, ведь верно, ведь правильно?!) дошел до жизни такой, и почему он вдруг "убогий". Из взрослых, думаю, тоже.

From: