Вячеслав Всеволодович Иванов: "Если они испугаются..."

[raf_sh]

Очень интересное интервью с Вячеславом Всеволодовичем Ивановым:

http://newtimes.ru/articles/detail/51731

"Что ждать?.."

Спасибо mackrotk.

Comments

[sachok-2.livejournal.com]

Господи, какой же он умница!!!

[raf-sh.livejournal.com]

:)

[rassvet45.livejournal.com]

Рафаэль, прочел. Если это позволено комментировать - и не только аплодисментами - скажу так. Как выступление историка - удивительно наивно и неконкретно. "Наивность" оценок ВВ я бы себе объяснил, прошу прощения, желанием сказать угодное тем, кто дает ему деньги. Униженные поклоны в сторону олигархов, в частности, "тех, кто в Лондоне" - догадывается мол пусть каждый, как хочет, кого он имел в виду. ВВ бывает в России совсем мало и только в Москве, - он, по-моему, уже плохо себе представляет жизнь страны и смотрит на нее чужими глазами.

Запрос на буржуазную демократию в России близок к 0. Она нужна, может быть, только защищаемому им слою олигархов, и только лишь на словах. П. ч. им на деле нужны гарантии для их личной безопасности и преступно присвоенных состояний. Нормальная буржуазная демократия отняла бы у них если не все, то изрядную долю, и посадила бы в сто раз больше, чем Путин, это однозначно. Всем остальным нужно совсем другое. 70-80% народа - самым непосредственным образом, прежде всего остального - нуждаются в отмщении. Кому мстить? Да всяко. Олигархам, в первую голову. Начальству сверху донизу. Милиции поголовно. Организованной преступности (впрочем, у этих-то людей есть шанс возглавить народный бунт - это нередко бывает, как Вы знаете). Части духовенства, может быть. Дальше - в зависимости от этнических и всяких прочих симпатий и антипатий (в случае если что-то начнется - то первой начнется этническая резня). А дальше - как пойдет. Потом, надо полагать, новая диктатура. Которой хотели бы те же 70-80%, молясь о воскрешении Сталина.

Все дело совершенно не только в Путине. Как бы ни казалось с экрана, но Путин - это попытка балансировать между бешено-корыстными устремлениями разных кругов (да еще включим сюда и его собственные огромные запросы). Это позволение воровать максимальному количеству заинтересованных групп, не вступая в открытый кровавый передел. Вплоть до простых людей. Попытка нарушить этот воровской баланс - вот что приведет к насилию. Он рано или поздно будет нарушен, конечно же. Может статься, что самим же Путиным (впрочем, думаю, что опасность этого он сам понимает). Но тогда - независимо от флагов и лозунгов - дело пойдет вовсе не по Иванову.

[raf-sh.livejournal.com]

:)
Как дело пойдёт по Иванову -- в словах Иванова мы как раз не находим, и вполне резонно: кто же может это знать. Если пропустить Вашу полемическую заставку (кто кому и за что платит деньги), не вижу особого противоречия в том, что говорите Вы и что он. Разве что он больше пытается рассудить, каким путем может всё пойти, кто из элит может попытаться что сделать, почему и как. А "запрос" не значит запрос момента. Ну ладно, выскочили сегодня на улицу "мстители", побили стекла, пожгли-пограбили (кстати, вспомним "смуту" 1991 года в российских городах -- что-то она не слишком впечатлила), ну а завтра (речь действительно о днях) -- другой "запрос": надо жить-поживать. Он же минимум два возможных (не им предлагаемых, а исторически возможных) пути приводит -- "Европа", "Китай" -- и это уже показывает, что в интервью говорится не совсем то, с чем Вы спорите.

И что это такое -- "народный бунт" в чистом виде? Что-то его давненько никто не видел. Ни в Ливии, ни в Египте, ни в Сирии никакой это не "народный бунт". Вполне организованные силы это затеяли, провели и пытаются оприходовать результаты. В России если подобное и будет, то уж никак не круче.

[rassvet45.livejournal.com]

Иванов говорит, что Россия придет-таки, как он думает, к буржуазной демократии. А я говорю, что не будет этого в обозримом будущем - в течение 21 в., думаю так. Это - чисто культурологически - могло быть в Прибалтике. Там и совершилось.

В 1991 г. - там и вспоминать нечего, Россия (не беря нац. республик) бунта не видала. Волна убийств и ограблений с осени 1991 по провинции прошла страшная (помню очень живо), а бунта настоящего не было.

Будет ли сейчас...
Рафаэль, Вы в курсе, сколько сейчас оружия на руках? сколько миллионов мужчин работает в милиции и охране (официально и нет), и носит пистолет или автомат в течение рабочего дня? Сейчас каждый богатый человек негласно имеет свои вооруженные силы, или кому-то платит за это. Этого не было в ни в СССР, ни в России нач. 20 в. И это оружие - в праздных руках людей с мозгами, залитыми пивом, в условиях бездействия закона, корупции, всевластия органов... В условиях 20-летней непрекращающейся войны на Кавказе. Простите, но недооцениваете Вы нынешнего "человека с ружьем". Я могу не спорить; жизнь покажет.

Бунт - условно говорю это слово - всегда кем-то разжигается, используется и направляется, и кто-то потом присваивает результаты. Уверен, что бунт возможен. Уверен, что если он будет, то под лозунгами этническими. В СССР, как бы там ни было, все-таки этническую вражду гасили, а сейчас - провоцируют. Вот тоже отличие от 1991 г.

Примерять путь французского гражданского общества 18-19 вв. к тому, что мы имеем в России, как это делает ВВ, мне кажется пережитком советского подхода к истории. Россия исторически не является частью латинской цивилизации; здесь совершенно другое отношение к закону, собственности, правам личности и проч. Мы эти отличия видим из века в век, и попытки внешней "европеизации" делают российскую специфику только рельефнее. И это не может измениться в существующих географически-культурно-политических рамках просто от того, что такой-то правящей группе или партии захотелось. Я не сторонник ориентации на "особый путь" России, я его скорее назвал бы ее проклятием. Но этот путь бесперебойно, практически безальтернативно просуществовал с 14 по 21 в. при всех Иванах, Петрах, Иосифах, Борисах итд. Говорить о его смене можно только заново родив цивилизацию здесь. А как сменяются в истории цивилизации на таком-то участке суши - это Вы сами лучше меня знаете. Вот только такой и есть выбор, если о долгосрочных видах говорить.

А Путин-не-Путин... не здесь граница добра и зла, чести и бесчестия проходит.

[rassvet45.livejournal.com]

виноват: коррупции.

[raf-sh.livejournal.com]

Доживем -- увидим. Я, в отличие от Вяч. Вс., вообще ни на какие предсказания не решился бы, тем более с оценками временнЫх параметров. Более того, родившись и пожив внутри этой системы, причем не примыкая с определенного момента ни к никакой групповой идеологии, я всё же сделал минимум три больших ошибки в предсказании обозримого будущего: 1) - не верил, что коммунистическая власть исчезнет при моей жизни (т.е. думал, что у нас пойдет что-то вроде нынешнего китайского процесса); затем, года до 1986-ого, 2) - не верил, что "Российская империя" развалится на независимые государства; и, главное, 3) - думал, что если у окружающих меня людей появится возможность свободы и человеческого самостояния, то они обрадуются этому, почувствуют себя хозяевами жизни, будут желать добра себе и - в разумных пределах - другим, и будут свои вновь появившиеся права отстаивать. Быстрый и решительный крах последнего заблуждения - причем в период, когда боятся было уже некого -- и еще некого, и всё зависело только от нас самих, показал мне, что социологический прогнозист из меня никакой. Так что куме пришлось оборотиться на себя. Впрочем, обретенные знания не помешали.

[rassvet45.livejournal.com]

)))))Да, у меня это тоже было...
Хотя знаете, подростком начал писать роман о распаде СССР, представляя себе это очень живо и конкретно. Потом "повзрослел" - годам к 18 - и удивлялся: ну, с чего вроде выдумывать такие глупости...

[bautta.livejournal.com]

Раф, спасибо за ссылку!
Сказано вешенно и аргументированно.

[raf-sh.livejournal.com]

Услышать его мнение мне никогда не мешало.

[bautta.livejournal.com]

так точно.
и пардон за пред. кооммент - "взвешенно", конечно:)

[paleontolog.livejournal.com]

спасибо за ссылку, Рафаэль!
Очень показательное интервью. Перепощу у себя.

А вам - вот еще открытое письмо Юрия Гейко Юмашеву: тоже очень замечательный текст!
http://www.avtolikbez.ru/?an=thread&thread=772640268

[raf-sh.livejournal.com]

Гулко. Я бы сказал, барабанно.

[evakroterion.livejournal.com]

А что означает Ваш вопрос после линка интервью? Он смысловой или стилистический? Меня, честно говоря, такое словоприменение давно смущает, но я как-то не углублялась во всяких Розенталей. Ну вот сейчас посмотрела у Шведовой, там написано кого-что, устар. чего. Поищу еще. Во всяком случае, сама я точно так говорить не буду. Пусть буду устар.

[raf-sh.livejournal.com]

Нет. Просто copy-paste из подзаголовка статьи, для намека на содержание. А у меня вопросов нет.

[made-of-honor.livejournal.com]

Не мне, профессору кислых щей, полемизировать с Комой. Кома - гений, мудрейший человек эпохи.
Характеристика Путина, несомненно, верна (кстати, у него самого в мемуаре есть более чем сомнительный эпизод с бросившейся на него крысой, которую он пацаном загнал в угол). Только на днях удивлялся профессионализму и дальновидности кремлёвских кадровиков, правда, по иному поводу, при том, что Путин у власти, как минимум, на тридцать лет - человек АБСОЛЮТНО случайный (см. книгу "Путин" в переводе впс, эпизод в машине Кудрина на пути в Шереметьево). Он и не человек вовсе - функция, если угодно, у времени заложник, у клана своего в плену, и возжелай он вдруг уйти, в долю секунды его порвут в клочья. Что же касается остального у Иванова, тут немало верных оценок, но ты прав - прогнозы, будь то долгосрочные или, тем паче, краткосрочные - ерунда, толчение воды в СУПе. Кома (я не очень вчитывался) , по-моему, неправ, в частности, в отношении саморазвалившейся империи СССР. Да, разумеется, колосс был на глиняных ногах и прочее. Но окончательный крах его и соответствующий гешефт был спланирован загодя (тут впс очный свидетель кой-чего) и довольно ловко реализован групой товарищей, лишние из которых дружно повылетали впоследствии из окон.
А читать интересно. Просто уже потому, что Кома, быть может, последний российский интеллигент в полном смысле.

[raf-sh.livejournal.com]

Интересно читать, потому что он и сам думает вслух, и других провоцирует на это безнадежное дело.
"Случайность" же случайных людей мы все сильно преувеличиваем, см. "Осень патриарха" нараспример.

[raf-sh.livejournal.com]

Знаешь, есть такая вещь, как "архетип". И идеально подойти под него -- это уже не случайность, а дар сверху. Чистейший, без малейшего сантимента и проблеска совести -- и/или иллюзии, называемой "культурой" -- это не каждый день попадается. См., как сказано выше, "Осень патриарха". :)

[made-of-honor.livejournal.com]

Чёрт, хотел поправить опечатку и снова стёр, идиот. Я имел в виду, что "случайным" он был в первую голову для себя, серятины, а для Березовского, Волошина с Юмашевым и последующих разработчиков фигуры и хозяев гиньоля оказался этим самым архетипом, и это классический случай serendipity.

[raf-sh.livejournal.com]

Ага. Я тебе уже отвечаю, см.

[raf-sh.livejournal.com]

Да, видел. Что-то барахлит, может быть.

[made-of-honor.livejournal.com]

Мозги у меня, наверное.