требуется помощь в самоисцелении

[raf_sh]

Требуется филологическая помощь, по части русского языка и его исторической грамматики.

owlga задает следующий вопрос (http://owlga.livejournal.com/261594.html, но там уже море высказывающихся):

Как правильно поставить ударение в слове "врачу" в следующем широко известном выражении:

Врачу, исцелися сам!


1) Сам я за много лет слышал оба варианта, в т.ч. от профессиональных филологов разного уровня, такая же разноголосица и в упомянутой дискуссии. Возможно, произношение вариабельно?
2) Что такое звательный падеж, вокатив, древний церковно-славянский язык и проч. - участникам известно. Поиски в сети проделаны. Счастья пока нет.
3) Особо ценными будут мнения филологов со специфическим знанием.

Мнения можно высказывать здесь, результаты передам по назначению. И самому любопытно.

В первоисточнике, видимо, падеж звательный, не дательный.
Ср. Luke 4:23, King James Bible:
And he said unto them, Ye will surely say unto me this proverb, Physician, heal thyself: whatsoever we have heard done in Capernaum, do also here in thy country.

На греческом (транслитерация):
kai eipen pros autous pantws ereite moi thn parabolhn tauthn iatre qerapeuson seauton osa hkousamen genomena en th kapernaoum poihson kai wde en th patridi sou
Оригинал http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=001/705&f=03.html - спасибо elogim

---

Обновление 1:
Пока что вырисовывается такая картина.
В издании Евангелия от Луки, цитируемом некоторыми участниками обсуждения, http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/new/luk.pdf (набор призводился по стандартному "елизаветинскому" изданию 1900-го года) указывается ударение "врачУ". Поскольку в греческом тексте и переводах на другие языки "врач" здесь применяется как обращение (которое принято передавать звательным падежом, а не дательным), разумно предположить типографскую ошибку (ибо "врач" в вокативе требует ударения на основу: "врАчу", подобно известному выражению "цАрю небесный") - или же некоторый произвол переводчика на церковно-славянский, применившего дательный падеж.
Невыясненной пока осталась сторона фактологическая (хотя наши теоретические спекуляции однозначно приводят к "врАчу"):
1) С каким ударением (и почему) произносили это выражение грамотные современники А.П. Чехова?
2) Какое ударение указано в оригинале упомянутого "елизаветинского издания"?

Обновление 2:
Дошли до нас (косвенно) утверждения, что и в повелительном наклонении надо было все же произносить "врачУ". Ждем у моря погоды, то есть объяснений на доступном для не превзошедших историческую грамматику субъектов языке, почему так. То есть какая гласная следует за какой согласной, и почему ударение в вокативе с основы смещается на флексию (извините за выражение), и может ли смещаться.

_________________________________
(c) http://raf-sh.livejournal.com

Comments

[f-e-nix.livejournal.com]

Люди на полном серьёзе путают звательный падеж с родительным.
Ей-Богу, не понимаю, почему. Даже как-то печально.

[raf-sh.livejournal.com]

Хороший аргумент. Но как тогда объяснить отЕц - Отче? Потому что "е" в звательном - беглое, и на него не поставишь ударение? или в номинативе когда-то было ударение на первом слоге - Отец?

[raf-sh.livejournal.com]

Серьезным аргументом сторонников "врачУ" является текст Евангелия от Луки, 4, 23, переизд. 2002 г. (см. http://owlga.livejournal.com/261594.html?thread=11872730#t11872730), ведь мы рассматриваем русское употребление в конкретном выражении.
Либо звательный падеж действительно будет "врачУ" (это мнение опровергают те, кто говорят, что в звательном падеже ударение всегда на основе), либо в тексте от Луки опечатка (или ошибка) типографии одного из поколений, либо перевод от Луки сделан неточно, и переводчик поставил там дательный падеж, не считаясь с оригиналом (судя по Библии Короля Якова на англ., в оригинале именно вокатив). Последнее - произвол или ошибка переводчика - вполне вероятно, всякого рода Синодальные переводы более чем неточны во многих случаях (особенно это видно, когда перевод с иврит). Спрашивается, как было принято произносить это на русском языке, когда носители русского языка знали, как это произносить? :)

[raf-sh.livejournal.com]

А у меня есть свое мнение, но я с ним категорически не согласен.

[owlga.livejournal.com]

Аналогично. Становится интересно, да?

[walentina.livejournal.com]

Рафу, согласися сам!)

[raf-sh.livejournal.com]

"рАфу" или "рафУ"?

[owlga.livejournal.com]

*восторженно* Йо!!!

А у меня еще столько вопросов по Гоголю назрело. "Вия" начали читать.

скандируй)

[walentina.livejournal.com]

а ты ударяй и там, и там - я так делаю в затруднительных случаях)

[owlga.livejournal.com]

Шиллер пойдет? По кличке Мюллер.

[raf-sh.livejournal.com]

Да. Овцы явно отделяются от козлищ.
Пока что так:
1) В оригинале от Луки 4:23 (не российском, а в оригинале) был, видимо звательный падеж.
2) Звательный падеж от "врач", похоже, "врАчу".
3) В "елизаветинском" Луке переиздания 2002 ударение на врачУ. Если 1) и 2) верны, то это говорит либо об опечатке, либо об ошибке редакторов, либо об ошибке/произволе когдатошнего переводчика, который перевел звательный падеж дательным.
Остается главный вопрос:
Как было принято произносить это на русском языке, когда носители русского языка знали, как это произносить? :)

[owlga.livejournal.com]

врАчу:))

[raf-sh.livejournal.com]

"Лихачев" тоже неплохо. Царство ему небесное.

Re: скандируй)

[raf-sh.livejournal.com]

По французски, конечно, рафУ.

[raf-sh.livejournal.com]

:)

[owlga.livejournal.com]

Выясняю прежде всего я, Вальхен. Мне это важно.

Re: скандируй)

[walentina.livejournal.com]

да, этой фр.уловкой я тоже пользуюсь)

[owlga.livejournal.com]

Да.

[walentina.livejournal.com]

конечно. Прости - прикол((

[owlga.livejournal.com]

знали, как это поизносить? :) - а хороша была опечатка:) и ведь поизносили, и мы теперь не знаем.

[elogim.livejournal.com]

Информация о том, что Лука был врачом:

"Авторство Луки поддерживается и некоторыми косвенными данными. Ни в одном Послании, написанном во время второго и третьего путешествий (к Фессалоникийцам, Галатам, Коринфянам, Римлянам), Лука не упоминается, но так как ни одно из них не было написано в период, охватывающий "мы-разделы", то это говорит в пользу предания. Кроме того, как видно из Послания к Колоссянам 4.10, 14 и к Филимону 23, Лука был вместе с Марком, что объясняет элементы из материала Марка в Евангелии от Луки и влияние Марка в первой части Деяний. А также, когда Павел называет Луку "врачом возлюбленным", это означает не только то, что автор, несомненно, был культурным человеком, но и то, что его язык позволяет считать его врачом. Это особенно сильно подчеркивал В. Хобарт44 и, хотя и несколько сдержанно, А. Гарнак45. Однако, если и имеются параллели в языке Луки и таких врачей-писателей, как Гиппократ, Гален и Диоскорид, то, по мнению Дж. Кедбери46, параллели большинства приведенных примеров можно найти и у других образованных греческих писателей того времени. Иными словами говоря, ничто специфически медицинское не отличает язык Луки. И благодаря трудам Кедбери этому аргументу теперь придается меньше значения, чем раньше, однако критика Кедбери не исключает возможности использования этого аргумента для выяснения авторства, хотя никто не станет утверждать, что он доказывает авторство Луки47. В Евангелии есть несколько случаев, в которых Лука с большей медицинской точностью, чем другие синоптики, описывает болезни и недомогания. Так, в Лк. 4.38 теща Петра страдала от "сильной" горячки, а в 5.12 говорится, что человек был "весь в проказе". Необходимо также отметить, что в случае с женщиной, страдавшей кровотечением, Лука упускает тот факт, что она потратила все свое состояние на докторов и не излечилась (ср. Мр. 5.26; Лк. 8.48)48. Кроме только того, что Лука был врачом и сотрудником Павла (Кол. 4.14; 2 Тим. 4.10; Филим. 23), Новый Завет ничего больше нам не говорит о нем, хотя и предполагает, что он был из язычников, так как в списке приветствий в Кол. 4 Лука упоминается отдельно от обрезанных. Некоторые предания связывают его с Антиохийской Церковью49, тогда как "мы-разделы" в Деяниях, которые начинаются в Филиппах, позволяют предполагать, что Филиппы были его родным городом. Так, Рамсей50 считает, что именно Лука был тем "мужем Македонянином", которого Павел увидел в своем видении и который призывал его прийти в Европу. Это интересная гипотеза, но не более того. Возможно, что Лука присоединился к Павлу в его миссионерских путешествиях, когда апостолу была нужна медицинская помощь."

Источик: Д. Гатри. "Ведение в Новый Завет", глава 4.

[owlga.livejournal.com]

Сударь: ВрачУ или врАчу?

[owlga.livejournal.com]

А у меня-то какой:))

[raf-sh.livejournal.com]

Интересно. Спасибо!

[raf-sh.livejournal.com]

Хотел оставить, но когда строишь из себя грамотея, как-то не с руки обчепятываться :)